Ай да Агасси, ай да сукин сын

[dimrub]

Вот что значит хайтековец! Там, где другие проекты (типа тельавивского трамвая) годами кочуют из министерства в министерство, Агасси уже заручился поддержкой всех министров, заодно - вечного нашего Шимона, и получил обещание от Рено и Ниссана, что в течении трех лет те освоят массовое производство электромобилей. За это время он собирается создать в Израиле всю необходимую инфраструктуру, а там - понеслась.

Ну, то есть, хотелось бы увидеть этот электромобиль своими глазами, или хотя бы узнать его ТТХ, прежде чем совсем уж возрадоваться, но основания для оптимизма есть.

Эх, Корман, поспешил ты со своим гибридом :).

Comments

[mopexod.livejournal.com]

А в розетке ток откуда берут? Не из углеводородов?
Попил бюджета все это. Приятная игра на необразованности окружающих.

[314truha.livejournal.com]

Из углеводородов (если конечно нам тот же Ш.А. сеть солнечных и ветряных электростанций не поднимет). Но электрическая машина расходует энергию значительно эффективнее (см. "Стоять в пробке", "Ждать жену заскочившую за сигаретами с включеным движком" и пр.).

[mopexod.livejournal.com]

Слово значительно вступает в противоречие с моим пониманием вопроса: электрическая машина перерабатывает энергию сгорания углеводородов в механическую энергию путем четырех преобразований:

1 - на электростанции: тепло сгорания->электричество,
2 - на заправке: электричество->химия аккумулятора,
3 - химия->электричество,
4 - электричество->энергия движения.

Ни у кого из них КПД не близок к 1, а нас интересует произведение их КПД.

Обычная машина обходится одним преобразованием: горение прямо приводит к тепловому расширению продуктов сгорания, к желаемому механическому воздействию. Тут КПД тоже небольшой (~30, не уверен в значении), но больше ни на что умножать не надо.

"Стоять в пробке" и "ждать жену" - не думаю, что потребляют больше нескольких процентов топлива.

Торможение - да, аргумент. Какая разница между потреблением в городе и на трассе? Процентов 40%? Это примерно то, что тратится на частое торможение-разгон. Если электромобиль ухитрится вернуть все это, то это и будет выигрыш при городском цикле езды. (Но вряд ли это хорошо получится из-за тех же лиших преобразований механика->электричество->химия и обратно).

[314truha.livejournal.com]

В моей бензиновой машине разница в потреблении между городом и трассой - раза в 2. Думаешь потери от аккумуляции и передачи энергии это покрывают?

Кроме того, работая с электроэнергией есть куда развиваться. Я имею в виду потенциальные возможности вырабатывать электричество другими способами - ветер, солнце, fuel cell, атом в конце концов. А имея солидный парк электромобилей появляется стимул эти возможности развивать.

[mopexod.livejournal.com]

Вот, народ справедливо указывает на http://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster#Fuel_efficiency :
To compare the full-cycle energy-equivalency of gasoline with electricity generated by newer, 58% efficiency CCGT power plants,[24] the factor of 21,763 Wh/gal[23] in the above equation yields a fuel efficiency of 87 mpg (U.S.) (2.70 l/100 km).
Versus The average American car's 28 mpg (U.S.) (8.4 l/100 km), for example, converts to a full-cycle energy-equivalent of 23.2 mpg (U.S.) (10.1 l/100 km).

Почти четырехкратный выигрыш на первый взгляд. Но:
1) Tesla_Roadster - совершенно не average car, у него всего два места.
2) При подсчете 'full-cycle energy-equivalency' забыли про ~50% потерь электроэнергии при передачи от электростанции к потребителю.

Если я тупо попользую 1) и 2) то получу двухместную машину с расходом 5.4 л на 100 км. Это примерно как у европейской 5-ти местной машины с дизелем 1.5-1.8 на шоссе. (Да, заявленные 2.7 л - это на шоссе с постоянной скоростью 90 км/ч).

[314truha.livejournal.com]

Фигасе! В 4 раза!
В таком случае электрификация автопарка всей страны имеет смысл в плане долгосрочного проекта - см. выше мой бред про стимул к поискам более выгодного метода

[dimrub.livejournal.com]

Тут еще вот какие моменты надо учитывать:

1. Дело не только в выбросах, но и в цене на нефть. Электростанция может работать и на угле, и на газе, да и мусор можно сжигать. Экономия в любом случае - огромная, ну и нефть экономится, которой раз-два и обчелся.

2. Легче и эффективней конролировать выбросы (и очищать их) на электростанции, чем на миллионах автомобилей.

[mopexod.livejournal.com]

Нефть не экономится: насколько я могу понять числа, такая машина косвенно потребляет нефти больше, чем обычный дизель.

Дима, ну нету других источников кроме углеводородов и термояда. Солнце, мусор, приливы - баловство все это одно.

Уголь - да, такая машина может ездить implicitly на угле. Выбросы CO2 - да. Но выбросы при производстве аккумуляторов ты учел?

[dimrub.livejournal.com]

Кстати, вот тут все посчитали:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battery_electric_vehicle#Energy_efficiency_and_carbon_dioxide_emissions

[314truha.livejournal.com]

... а гибридные ещё и энергию торможения рачительно в дело пускают

[ly0lik.livejournal.com]

самое смешное, что не очень рачительно -- КПД гибридного, бензино-электрического, автомобиля примерно такое же как и просто хорошего дизеля

[314truha.livejournal.com]

С теми же ТТХ?

[mopexod.livejournal.com]

Нет, у гибрида хуже. Тойота Приус потребляет бензин как дизельная машина того же класса. Ездит она посредственно.
Наверняка им есть куда расти, но пока - хуже. И дороже.

[314truha.livejournal.com]

Хотелось бы конкретных данных: вот мол Приус (или зелёный Сивик), вот их расход топлива, вот их икс лошадей на килограм веса, вот их момент. А вот дизельный транспорт того же класса (семейный автомобиль), жрёт столько-то топлива, выдаёт столько-то лошадей на кило и способен выдать такой-то момент. Такой пример я бы понял.

[mopexod.livejournal.com]

Приус:

расход 4-5 л/100 км (95 бензина)
вес 1725 кг
ускорение до 100 км/ч - 10.9 сек
цена: на сайте Тойоты не указана, я помню про ~150К.

Меган седан, дизель 1.5 л:

расход 4.2-5.7 л/100 км (дизеля)
вес 1460 кг
ускорение до 100 км/ч - 12.8 сек
цена: 120К

Тойота чуть резвее, стоит больше, бензин для нее - дороже.

[314truha.livejournal.com]

О, наконец-то конкретная модель для сравнения! Закроем глаза на то, что сравнивается ручная коробка передач с автоматом (хотя по-честному с Приусом сравнивать следует Меган 1.9л, у которой расход 5.2 - 9).

Меган 1.5л: 85 лошадок. Вес (я смотрел на сайте http://renault.co.il/catalog/model.asp?catID=1&familyId=3&modelID=26&topicCatID=2) - 1215/1770. Момент: 20.4.

Приус: Весит 1300/1725, что сопоставимо с весом Мегана. К сожалению на местном сайте Тойоты данных по двигателю немного; на toyota.com указана мощность в 76 лошадок, но это только на бензине, с помощью электромотора Приус достигает 110 лошадей. Про момент в комбинированом режиме к сожалению там ничего не написано, однако если верить Википедии, то этот показатель около 30.

На мой взгляд неспециалиста Приус не чуть резвее, а значительно круче полуторалитрового Мегана.

Приус нынче стоит где-то около 150К, как ты написал. Только цену для конечного юзера я в расчёт не беру - ясен пень, технология сырая ещё, традиционные варианты дешевле. Да и страховка на Приус стоит дороже, но ведь не об этом речь вовсе.

Про "бензин дороже" я не совсем понял. Вроде у нас в Израиле бензин и солярка стоят примерно одинаково?

[mopexod.livejournal.com]

Да, правда, этот меган с ручником.

Солярка официально почти по той же цене, но на всех заправках написано: скидка на солярку - 2.20 (или 1.90). Так что солярка процентов на 40 дешевле.

Про резвость Приуса: сам не ездил. В ru_hybrid_il de_magog пишет, что В целом машина довольно тяжелая, никаким местом не спортивная. В других местах читал похожее.

[dimrub.livejournal.com]

А что с налогами? Вроде, на дизель они довольно высокие.

[mopexod.livejournal.com]

В смысле - битуах хова? Немного выше, насколько я помню на ~1000 шек.

[314truha.livejournal.com]

Образование цен на топливо - штука не простая (мне намедни жена объясняла, я под конец запутался). Суть в том, что с ценами на дизель владельцы бензоколонок могут играться значительно свободнее чем с ценами на бензин, отсюда и скидки под 2 шек. на солярку, и 20 аг. на бензин.

[314truha.livejournal.com]

Без скидки солярка стоит значительно дороже (больше 7 ш/л если мне не изменяет память), так что не на 40. Но опять-таки, разве ж о цене речь? Ясен перец, содержать гибридную тачку дороже, но мы ведь обсуждаем литры на километры.

Касаемо резвости, мы ведь не знаем на чём основано мнение упомянутого тов. Кормана. Может он до этого на BMW z3 ездил, или на Акорде 2.5л. А вот мой сотрудник, который ищет на что бы проапгрейдить свою Королу, недавно прокатился на Приусе, и пришёл в восторг именно от резвости. Личные ощущения - понятие субъективное, ТТХ - объективное.

[ly0lik.livejournal.com]

вроде как да... я пытался найти статью, где об этом говорилось, но безуспешно...

[314truha.livejournal.com]

Жду с нетерпением, так как до сих пор я полагал, что по ТТХ гибридная машина обставляет аналогичные традиционные варианты (см. выше сравнение ТТХ Приус против Меган).

[ly0lik.livejournal.com]

Та статья, которую я пытался найти, говорила именно о технической и технологической стороне дела: речь шла о равной производительности последних дизелей и бензино-электрических гибридов. Вывод, который там делался очень прост: пока не удастся сделать компактный дизель-электрический гибрид, реального выигрыша не будет. Увы, статью найти не могу:(

Впрочем, пробегись по этим статьям -- на мой взгляд, общая картина вырисовывается не в пользу Приусов и Ко.
http://www.google.com/search?q=diesel+and+hybrid+comparison&hl=en