GGS: the summary

[dimrub]

Дочитал я эту книгу. Прежде всего, спасибо kobak, который упомянул эту книгу у себя в журнале, и tacente, который мне книгу привез. Было, безусловно, интересно: зачастую интересней читать книгу, с которой все время споришь, чем ту, с которой во всем согласен.

Общее впечатление: автор пытается ответить на вопрос, почему жители одних частей планеты построили танки и космические корабли, в то время как другие все еще промысляют охотой и собирательством. Ответ он видит исключительно в различиях в среде на разных континентах: огромная Евразия, вытянутая с запада на восток, предоставляла множество видов злаков и животных, годных для одомашнивания, и предоставляла сравнительно простые возможности для распространения получившихся одомашненных растений и животных внутри одного климатического и широтного пояса (а в дальнейшем - и других технологий), что привело к быстрому росту населения, развитию иммунитета к эпидемическим болезням, и к развитию технологий. Америки, Африка и Австралия, вытянутые с севера на юг и меньшие по площади, соответственно, оказались менее приспособленными для развития и распространения технологий. Вот и все объяснение, собственно. Это объяснение далее подробно приводится на 400 страницах, с многократными повторениями как одних и тех же примеров, так и одних и тех же выводов, причем сначала разбор идет вглубь (сначала растения, потом животные), затем - вширь (по материкам), так что возникает подозрение в том, что объем книги искусственно раздут. В то же время, довольно многие из рассуждений и примеров вполне забавны и познавательны. Однако основная проблема в том, что совершенно непонятно, в чем автору можно верить. Во-первых, может ли у столь глобальной проблемы быть столь простое решение? Мне слабо в это верится. Однако автор упрямо гнет свою линию, и никаких альтернативных решений, либо же вопросов, на которых его теория не отвечает, не приводит. Только лишь в самом конце, в эпилоге (а кто их читает, эпилоги-то, особенно после 400 страниц текста?) вдруг выплывают эти самые вопросы, но тут ответы на них даются совсем уж абсурдные (пара примеров: Япония, в отличие от Англии, была изолирована от мира из-за своей географической удаленности, а Римская Империя на своем пике владела не более чем половиной Европы - тут вспоминается обсуждение книги Фарида Закария в журнале у <lj user=nevzlin> - автору того поста книга Даймонда, наверное, понравилась бы). Во-вторых, в любых случаях, когда у возможного явления может быть больше одного объяснения, автор приводит, как правило, только одно - которое идеально ложится на его теорию (не всегда получившиеся объяснение является самым вероятным, иногда - просто неверным). При этом никаких объяснений того, почему выбрано именно это объяснение не дается, так что если в одних ситуациях автор страдает от многословия, в других он страдает от излишней лаконичности. В-третьих, автор очень вольно обращается с фактами и с терминологией, в особенности, как мне представляется, в областях, в которых не является специалистом. Все это заставляет задуматься о том, не больше ли вреда от этой книги (особенно для людей, вроде меня, которые не особо понимают в обсуждаемых темах, и потому с трудом разделяют зерна от плевел), чем пользы.

Однако, повторюсь еще раз: удовольствие все равно получил, и немалое.

Comments

[ly0lik.livejournal.com]

читаю сейчас Л.Н. Гумилева - ощущения очень похожие;)
Было бы интересно почитать и GGS
Last but not least: выздоравливайте побыстрее!

[dimrub.livejournal.com]

Было бы интересно почитать и GGS

Дать тебе ее?

Last but not least: выздоравливайте побыстрее!

Спасибо, бум стараться! :)

[kobak.livejournal.com]

Во-вторых, в любых случаях, когда у возможного явления может быть больше одного объяснения, автор приводит, как правило, только одно - которое идеально ложится на его теорию (не всегда получившиеся объяснение является самым вероятным, иногда - просто неверным)

Например?

[dimrub.livejournal.com]

Такое встречается так часто, что я даже не стал особо отмечать в ходе чтения, но вот, скажем, интересная дискуссия на смежную тему:

http://james-nicoll.livejournal.com/383841.html?thread=3973473&style=mine

[kobak.livejournal.com]

В целом мне кажется, что основной тезис книги не может быть не верен: именно условия окружающей среды должны в конечном итоге определять начальное развитие цивилизации. В этом Даймонд меня убедил. Поэтому мне было очень интересно читать про одомашнивание растений и животных, например.

Главный (и довольно очевидный) упрек к Даймонду: он перегибает палку в стремлении свести всё к окружающей среде, когда доходит до нашей эры (Европа против Китая, и т.д.). Тут, по-моему, уже становится слишком велика роль культурных факторов.

Добавлю еще вот что. GGS я тут пытаюсь защищащать, но мое мнение о Даймонде несколько ухудшилось после того как я прочел The Third Chimpanzee (это его первая популярная книга). Там примерно половина глав -- либо просто какие-то глупости, либо чистые спекуляции.

[dimrub.livejournal.com]

именно условия окружающей среды должны в конечном итоге определять начальное развитие цивилизации.

Я склонен согласиться, за неимением иных предположений (предположение о том, что именно более умная раса оказалась в более выгодных условиях представляется мне малоубедительным).

он перегибает палку в стремлении свести всё к окружающей среде, когда доходит до нашей эры (Европа против Китая, и т.д.). Тут, по-моему, уже становится слишком велика роль культурных факторов.

Именно так.

мое мнение о Даймонде несколько ухудшилось после того как я прочел The Third Chimpanzee (это его первая популярная книга)

Видимо, в GGS уже немного набил руку :)

[kobak.livejournal.com]

Любопытно, да. "Collapse" я собираюсь прочесть.

nor is it as bad of a misrepresentation as the maps in Guns, Germs, and Steel comparing the ruggedness of the European coast to the smooth-as-a-baby's-behind Chinese counterpart -- which is not the case

К этому моменту цепляются все :) Но я не понял, почему автор комментария утверждает, что "it is not the case".

[alon_68]

Роль играют, разумеется. Но сводить всё к этому - вульгаризм. Люди в одной семье растут, в одну школу ходят, одни книжки читают, а характеры противоположные. Поди гадай, что определило!

[dimrub.livejournal.com]

Вот, кстати, пример. Довольно часто он пользуется следующим шаблоном:

у X не было дикого Y, поэтому они и не владели одомашненным Y. А если бы дикий Y у них был, они бы его обязательно одомашнили. Доказывается это тем, что когда появились Z, принеся с собой одомашненный Y, X сразу начали им пользоваться.

Например, эта логика используется для индейцев, лошадей, европейцев, и еще неоднократно. Проблема в том, что воспользоваться трудами чьих-то трудов, и сделать что-то самому - это совершенно разные вещи. Из того, что кто-то смог воспользоваться результатом чужих трудов (здесь и сейчас) не следует, что он смог бы и сам сделать то же самое (несколько тысяч лет назад).

[vyhuhol.livejournal.com]

kobak и tacente исправил, а nevzlin-а почто обидил?

[dimrub.livejournal.com]

Забыл, потом лень стало. Надо, надо уже скрипт подправить, чтобы сам исправлял во время кросспоста...

[brewbuilder.livejournal.com]

/почему жители одних частей планеты построили танки и космические корабли, в то время как другие все еще промысляют охотой и собирательством./

Cherchez la femme

там где женщины хотят много, мужчины ездят на танках.

[dimrub.livejournal.com]

Это только заменяет исходный вопрос на новый: ПОЧЕМУ женщины в разных местах разного хотят?

[igorbor.livejournal.com]

Потому что женщинам на Гавайах шерстяное белье не нужно, а в Англии - нужно.

[dyak.livejournal.com]

Ему лучше было бы написать неск. книжек более узких но более детальных –– было бы куда как лучше.

Кучу интересного про каждую из этих тем написать можно.

И базисный тезис его выиграл бы от этого.

Например:

История одомашнивания с/х животных и почему индейцев европейские болезни буквально косили под корень, а европейцы практически американскими болезнями не обижены были.

История одомашнивания злаковых и других с/х культур в Евразии, Африке и Америках.

История металлургии в Евразии, Африке и Америках.

А то как только интересно становится в GGS, он на другую тему перескакивает.

PS Тут сравнили с Гумилевым. Это несправедливо, ИМХО. От Гумилева впечатление идеологизированной лажи. От GGS впечатление поверхностности и недоделанности при общей резонности.

[dimrub.livejournal.com]

Но вместе с тем он очень много повторяется. Вот если бы повторялся поменьше, аргументировал получше, ну и не пытался построить глобальную теорию всего, было бы интересно.

[stas]

Я склонен согласиться, за неимением иных предположений

Для начала следует рассмотреть вопрос - а кто вообще сказал, что у этой разницы есть одна, общая для всех, причина? Может, кому-то просто повезло? Те, кто поближе, переняли удачные достижения, а те, кто подальше - отстали.

[dimrub.livejournal.com]

Это один из его доводов. В Евразии много групп, между которыми поддерживаются постоянные контакты, поэтому если одна группа что-то умное придумывает, это умное сразу распространяется между всеми. А в остальных местах такого общения не было.

[stas]

Почему? Что мешало индейцам или жителям Африки общаться? Т.е. по факту ровно ничего не мешало.

[dimrub.livejournal.com]

Он на это отвечает вот что:

1. Допустим даже, что они общались. Все равно их меньше, чем евразийцев (ок, это верно, Евразия действительно сильно больше, хотя непонятно, нужно ли ТАК много групп для плодотворного общения)

2. В Америке панамский перешеек, непроходимые леса, пустыни и прочие гадости служили преградой для общения (тут я не Копенгаген, но мне это утверждение кажется слегка сомнительным). Плюс, разные климатические пояса препятствовали распространению животных и сельского хозяйства, поскольку оные не могли "перепрыгнуть" через неблагоприятные для них полосы. То же самое в Африке, где экваториальная зона препятствует распространению на юг евразийских и североафриканских злаков и животных. Этот пункт он доказывает как-то уж очень неубедительно.

[stas]

1. Какая разница, какого размера Евразия - для дикарского уровня значение имеет гораздо более локальное общение. Тем более что из Европы в Америку люди вполне добирались еще фиг знает когда. Не без труда, но добирались.

2. Ну да, леса, пустыни. А между Испанией и Китаем типа одна сплошная асфальтированая автострада ;)

[dimrub.livejournal.com]

1. Разница в том, объясняет он, что в разных областях - разные дикие растения и животные. Одно там одомашнят, другое - тут, в итоге все все получают.

2. Вот и я о том же, ага :). Хотя, конечно, надо бы выяснть, действительно ли между Майя, Инками, скажем, и Ацтеками совсем не было контактов.

[ygam.livejournal.com]

История одомашнивания с/х животных и почему индейцев европейские болезни буквально косили под корень, а европейцы практически американскими болезнями не обижены были.

Альфред Кросби об этом написал несколько книжек.

[dmitryle.livejournal.com]

Развитие Европы уникально в период Ренессанса и после того: капитализм и пр. До позднего средневековья Европа ничем таким особенно не выделялась: Китай, Индия, развитые арабские государства были вполне на уровне. Да и раннее развитие было в основном в средиземноморье, реки здесь ни причем. Поэтому спрашивать надо: что привело к ренессансу, капитализму, индивидуализму, технологическому прогрессу, а не об одомашивании животных и растений говорить, которое во многих местах, включая Южную Америку, произошло независимо.

[dimrub.livejournal.com]

Все верно. С его точки зрения ключевым моментом был захват Кортезом империи Инка. Почему именно так, а не наоборот (т.е. почему не Инка захватили Испанию)? Вот это он и объясняет паритетом Евразии над Америками.

[ly0lik.livejournal.com]

да, с удовольствием бы взял почитать!

[dimrub.livejournal.com]

Тогда дай мне свой адрес, я тебе ее при случае вышлю почтой.

угу

[volya.livejournal.com]

дочитаю - вернусь к теме.