Guns, Germs and Steel - 2

[dimrub]

И снова про Японию:

...Similarly, Japan continues to use its horrendously cumbersome kanji writing system in preference to efficient alphabets or Japan's own efficient kana syllabary - because the prestige attached to kanji is so great.

Guns, Germs and Steel, p. 248

Трудно противостоять подобным утверждениям. В самом деле, чтобы доказать обратное, надо провести опрос среди представительной выборки японцев, которые, вполне вероятно, действительно относятся к кандзи (с которыми знакомы с детства) с некоторым пиететом. Но действительно ли в этом причина? Возможно ли, осторожно поинтересуемся мы, что причина тут скорее лингвистическая, чем социальная, и связана, скажем, с огромным количеством омофонов в японском языке, и с еще большим количеством оных в китайском, который тоже не спешит отказываться от своей письменности в пользу алфавита?

На той же странице утверждается, что переход с клавиатуры QWERTY на, скажем, Dvorak, привело бы к убыстрению печати вдвое, и к уменьшению усилий, прилагаемых при печати, на 95%. Мне представляется, что эти данные, приведенные, как факт, на самом деле являются лишь мнением особо рьяных сторонников перехода на Dvorak, и настолько не common place, что даже не цитируются Википедией. И наоборот, в статье про систему Дворжака читаем:

Few studies have been done on the relative efficiency of the two
keyboard layouts, and those studies have been criticised for failing to
adhere to rigorous academic standards.

В общем, все плохо (а теперь расскажите мне, почему все на самом деле хорошо :)).

Comments

[ex-ex-zhuzh.livejournal.com]

у дочки на базе половина народу (все дипломированные computer geeks) печатает на клавиатуре дворжака. утверждают, что она и в самом деле такая хорошая.

[dimrub.livejournal.com]

А как это вообще происходит (особенно в армии)? Покупаешь свои наклейки, и сам лепишь их на клаву?

[dimrub.livejournal.com]

Хотя, что это я: сам вот сейчас печатаю на лапте вообще без всяких русских наклеек, при этом задаю глупые вопросы.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Мой знакомый японец жаловался, что ему очень трудно учить английский из-за алфавитного письма. Меня это очень удивило, но он объяснил, что очень трудно иметь дело с языком, в котором, если не знаешь точного значения слова, то его нельзя прочесть. Вот по японский, видя слово "сосна", человек, не знающий этого слова, все равно поймет, что речь идет о дереве.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Зачем наклейки? Глаза закрываешь, и вперёд.

[dimrub.livejournal.com]

Все же, большинство знаков кандзи - чистые идеограммы, по виду которых догадаться об их значениях абсолютно невозможно.

[avva.livejournal.com]

Возможно ли, осторожно поинтересуемся мы, что причина тут скорее лингвистическая, чем социальная, и связана, скажем, с огромным количеством омофонов в японском языке"

Остается только изумляться тому, как они друг друга понимают на слух, бедняжки :-)

[avva.livejournal.com]

А вот с Дворжаком ты прав, по-моему - нет таких достоверных данных.

[dimrub.livejournal.com]

О, хотел про это тоже написать, но забыл! Дело в том, что на слух обычно есть контекст, который и позволяет различать между вариантами, а на письме зачастую контекста нет.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Я японского совсем не знаю - за что купил, за то продал. Но меня тогда поразило, что алфавитное письмо не всеми воспринимается, как более простое и естественное.

[avva.livejournal.com]

Да ведь на письме обычно контекста не меньше, чем на слух, а часто и больше. Скажем, услышанный случайно обрывок беседы versus целая книга или статья с предметом изложения. А когда есть, например, вывеска, то контекст ей придает наше ощущение окружающей реальности: например, мы видим, она висит на ресторане или на жилом доме.

Более того, на слух мы восстанавливаем по контексту не услышанные нами звуки и слоги, а на письме они тщательно выписаны. Подумай о том, какой процент речи собеседника ты восстанавливаешь в голове, когда говоришь с кем-то в шумном автобусе. Одно это обстоятельство делает восприятие на слух более тяжелым, чем на письме, намного больше, чем в обратную сторону могут потянуть отдельные случаи безконтектсного написания.

P.S. Если ты захочешь упомянуть жесты и body language, готовься к тому, что я напомню тебе о существовании телефонов :-)

[dimrub.livejournal.com]

- В разговоре есть возможность переспросить, в случае неоднозначности, на письме ее нет.
- Что касается телефона - не спорю, по телефону воспринимать контекст сложнее, чем лицом к лицу :). Все еще, есть общая канва беседы, которая позволяет разрешить большинство неоднозначностей
- Примеры ситуаций (на письме), когда контекст недоступен:
-- Заголовки газетных статей (в Японии печатаются полностью кандзи). Прочитать статью для получения контекста - не работает
-- Топонимы (например - на дорожных указателях), задаваемые зачастую отдельными знаками кандзи
-- Имена и фамилии, различающиеся иногда только написанием
-- Поиск в сети по ключевым словам
-- Короткие записки (покупок, руководящих указаний и т.п.)

Думаю, дело в том, что нам трудно оценить, насколько же много этих самых омофонов. Но можно: достаточно взять словарь кандзи (в них как правило есть индекс по звучанию), и посмотреть, как много возможных знаков соответствует одним и тем же произношениям.

[dimrub.livejournal.com]

Вот тут обо всем этом подробнее (у меня эта книга есть в бумажном варианте и, к счастью, нашлась она и на сети):

http://shounen.ru/nihon/lang-soc.shtml#p32

[ex-ex-zhuzh.livejournal.com]

Японская скороговорка: Niwa no niwa ni wa, niwa no niwatori wa niwaka ni wani wo tabeta (В саду г-на Нива две курицы неожиданно съели крокодила). И у них таких полно ;)

[simonff.livejournal.com]

Тем не менее, мне "приятнее" печатать на Двораке, чем на нормальной английской раскладке (на которой я так вслепую и не смог научиться). У меня нет этому логического объяснения. :)

[avva.livejournal.com]

Но ведь можно и взять словарь английского языка и посмотреть, сколько совершенно разных значений у слова set. Я не думаю, что это что-то доказывает. Мне кажется, ты все же очень сильно недооцениваешь избыточность (с точки зрения теории информации) речевого потока - на любом языке, включая японский.

Кстати вот иврит - пример языка с огромным количеством омографов (гораздо большим, чем омофонов). И ничего, живем, читаем, поди, как-то уж. Как ты различаешь слова "Давид" и "дядя"? Да вот как-то оно так получается. И сотни, тысячи других слов, не говоря уж о том, что имена и названия в огромном количестве случаев совпадают по написанию с каким-то словом, которое могло так стоять. И что? В крайнем случае изредка ставят маленькую пометку - например, точку огласовки, чтобы разбить возможную совсем уж невытекающую из контекста двусмысленность. Ну так и в японском могли бы что-то такое придумать, если бы решили перейти на кана.

[stas]

У китайцев круче - http://en.wikipedia.org/wiki/Lion-Eating_Poet_in_the_Stone_Den

[stas]

Найти людей, которые не имеют никакого опыта со стандартной клаиватурой, не так-то просто (разве что детей малых брать?) А потом надо еще как-то исключить влияние методики обучения - может, конкретная методика больше подходит к одному методу, чем к другому...
У меня есть подозрение, что успехи сторонников Дворака, буде они реальны, могут частично обьясняться самим фактом того, что они специально тренировались печатать (т.е. скорее всего переучивались с кверти и при этом соответственно активно занимались техникой печати), тогда как другие, научившись печатать кое-как на кверти, дальше уже не тратят время на тренировку.

[ex-ex-zhuzh.livejournal.com]

Это крутая поэма, но у китайцев все-таки слоги по тонам различаются, в этом-то и фишка. А у японцев, когда они китайщину заимствовали, различия исчезли.

[ex-ex-zhuzh.livejournal.com]

те дети, которые пользуются дворжаком, конечно, все переучились со стандартной раскладки. они (некоторые из них) утверждают, что процесс обучения занимает день. то есть в конце первого дня вы печатаете с той же скоростью, с которой печатали на стандартной раскладке. а еще через несколько дней — быстрее раза в два. я, наверное, уже старый, чтобы проверять это на практике. я на русском печатаю в фонетической раскладке, никак со стандартной не справлюсь.

[dimrub.livejournal.com]

Ты утверждаешь, что в других языках тоже много омофонов - прекрасно, я с этим не спорю. Просто в японском их намного больше, и по вполне понятным причинам: огромный пласт лексики в японском заимствован из китайского, с последовавшей потерей тонального ударения (без которого весь китайский - это один большой омофон). Далее, ты утверждаешь, что омофоны не представляют неразрешимой проблемы - прекрасно, но зачем создавать проблему (а потом ее решать) там, где сейчас ее нет (особенно учитывая, что возникшая проблема будет все же сложнее, чем аналогичная в известных нам языках)?

Процитирую линк, который я тебе давал:

"Иностранцу, который смотрит передачи японского телевидения, бросается в глаза значительная роль письменной информации. Раньше во время передачи новостей за спиной диктора находилось табло, на котором записывалось основное содержание того, что говорилось; сейчас обычно оно передается без табло, непосредственно на экране. В телерекламе и объявлениях нередко устный текст вообще отсутствует. Роль письменного текста на телевидении все более увеличивается в результате целенаправленных мер (ГС. 1985. ? 7. С. 3). В научных докладах и лекциях либо записывают основные термины на доске, либо (что сейчас общепринято) раздают заранее слушателям текст или тезисы. Однако на практике часто в устной речи заменяют канго на заимствование из западноевропейских языков."

На тот момент, однако, когда отказ от кандзи всерьез рассматривался, доля западноевропейской лексики была еще слишком мала, чтобы всерьез рассматривать отказ от канго.